英国牛津大学教授斯特恩·雷根。

　　西方金钱政治太嚣张

　　环球时报：在美欧国家内部，一些学者和媒体把运作失灵等字眼与民主联系在一起，您对此如何看？

　　斯特恩：民主应该产生有效的政府，但现实中不是所有民主国家都能做好。我将民主政府分为两大类：一类政府虽不完美但相当不错；而另一类则是不能正常运行的政府，不能制定国家需要的决策和政策。

　　在民主国家，权利应该是平等的。在理想的情况下，每个人都拥有同样的权利，虽然实际中这永远不会发生。现实中，经济实力一直在与政治权利竞争。经济和政治力量之间应该有个平衡，政治权利的完整性不应被经济实力压倒。当下，政治权利的完整没有受到足够的重视和保护。我认为这就是民主运作失灵的原因。

　　环球时报：您曾在《华盛顿邮报》上写道，民主只有促进了发展，才能确保民主自身的发展，是这样吗？

　　斯特恩：政府必须执行足够的治理。政府必须调节经济，维护基础设施，提供良好公共服务，维护福利体系，它们必须这样做，不然就会面临失去民众支持的危险。如果政府不做它们所应该做的，它们就不会被民众信任。除非公民和政府之间有足够的信任，民主才能发挥作用。为了保持信任，政府官员必须进行足够的治理。

　　我们经历了非常严重的经济危机，直到现在经济增长仍然非常微弱。很显然，政府有责任为合理的经济增长创造条件。这显然是民主政府在最近几年里所没有做到的，它们的失败使得经济危机动摇了我们的经济。

　　环球时报：谈到民主与经济发展的关系，不少学者认为，民主危机其中一个来源是这次金融危机：由于西方民主成为金钱决定的民主，因此当1%的富人弄出危及世界的金融危机，西方国家政府却掏纳税人的钱为他们纾困。您对此如何看？

　　斯特恩：经济危机是一个根本性的问题。我们的世界很有可能发生严重的经济崩溃。一段时间以来，民主制度的维护并没有得到足够的重视。民主制度需要精心呵护，其基本原则需要得到尊重。以政治平等为例，我们不应该让政治上的平等被经济上的不平等削弱。

　　“有钱能使鬼推磨”，这句话现在比以往任何时候都更响亮。不仅美国政治如此，在许多国家，金钱的声音比任何时候都大，这是民主制度的一个大问题。你无法阻止金钱说话，但至少不能像现在这样嚣张。

　　由于我们经历了经济危机，必然有很多机构需要救助。但是在我看来，这一步走得太远，有些机构不应被纾困。我曾在《金融时报》上撰文称，皇家苏格兰银行就是不应该获得纾困的例子。政府把太多纳税人的钱花在了这上面，没有对这一过程进行合理控制。

　　环球时报：最近美国最高法院要放开对政治捐款的限制，许多学者担忧，认为这样下去，不仅造成1%的富人，而且会造成1%的政治，美国近30年来的9次大选中有7次出现了布什家族或克林顿家族的候选人。您对此如何看？

　　斯特恩：美国最高法院的决定是大错特错的，因为它让金钱具有了更大的发言权。美国国会应该阻止最高法院做出这样的决定。至于克林顿和布什家族的问题，他们很有可能是不错的候选人，下届大选也很有可能是另一场克林顿与布什的对决。这看起来相当滑稽，这不是民主问题。

　　仅程序民主是不够的

　　环球时报：今年3月《经济学家》杂志封面文章认为，西方对民主的担忧，其中一个重要原因是中国打破了民主世界在经济发展方面的垄断。中国近30年来一直锐意改革，而美国似乎自民权运动后就很少有像样的变化。您认为民主是否也需要改革？

　　斯特恩：美国已维持强劲发展近250年，而中华人民共和国才60多年历史。因此，中国仍有200多年来证明自己。当然，中国有可能发明一种优于民主的模式，但是现在庆祝还为时过早。

　　民主确实需要不断地进行改革。这就是我所说的需要持续的精心呵护。民主从未完成，而且需要不断进行改革和改进，无论是在运行方式还是官员和民众的关系上都是如此。英美这些处于领导地位的国家缺乏足够的改革，也缺乏对民主原则进行足够的保护。

　　现阶段民主国家对自己没有足够的信心，对自己持怀疑态度。造成这一局面最重要的原因是经济危机，这场危机严重打击了西方资本主义。第二个原因是中国的崛起，中国成为了一个真正意义的挑战。这又回到了我们对民主的想法问题上，英国、美国对自己的民主机构没有足够的信心。它们采取的应对措施是抵御而不是改革。

　　这时候就需要强有力的领导，需要治理能力强的政府。在政府运行良好的国家，人们对政府的信心与日俱增，斯堪的纳维亚国家就是很好的例子。运转有效的政府往往会根据需要进行改革，进行合理治理，然后收获人们的信任。而在某些受经济危机影响最严重的国家，人们对政府的信心处于历史新低。因此，政府仅仅做到程序民主是不够的；如果交不出令人满意的政绩答卷，它们便将被历史湮没。

　　环球时报：西方有学者认为，中国模式——共产党的执政以及稳定的选贤任能机制——比“华盛顿共识”更能避免国家的发展陷入僵局。中国把自己的制度称为具有中国特色的民主，政府能够倾听民意，并且能迅速作出改革，这似乎比西方选举制度下更有效。您认为民主到底是不是多元的？中国这种具有中国特色的民主是一种尝试吗？

　　斯特恩：这种说法并非毫无根据。目前要说中国模式是有中国特色的民主制度，这点还没有在国际上得到认同。但中国有可能变得民主，这个过程不会太戏剧化。中国村一级的选举有民主成分，中国可以以此为基础努力。

　　民主可以有多种不同的形式，在这一点上我们应该更开放。目前，一个不太受到重视的民主形式是间接选举——即公职人员由其他民选官员选出。这是中国能够创造的民主形式。理论上，中国可以通过以地方选举为基础，一层一层往上进行间接选举。这将是与中国庞大而复杂的现实所能兼容的一种模式。可以说，中国是有可能建立不同于西方民主的另一种民主制度，虽然目前听起来有些不太现实。